Hallo Leute

Ich sehe, das Thema polarisiert, lasst uns doch mal eine echte Diskussion draus machen.

Lasst mich zunächst mal Bezug nehmen auf:

1) Lord Vader: Der Angriff als solches war richtig und auch lustig Und wie gesagt: Der Angriff selbst stört mich überhaupt nicht. Ausserdem: Ich BIN gebunkert , muß allerdings das Material in meine Hauptbunker liefern. Ich war aber übers WE nicht da und die Schwachstelle wurde ausgenutzt. Konsequent und richtig.
Ich habe ein paar Satteliten im Orbit, die bewusst auf Kampf geschaltet sind, auch wenn sie nie eine Schlacht gewinnen können. Sinn und Zweck dessen: Gebt mir KBs, gebt mir Info. Das wollte ich erreichen. Entsprechend enttäuscht war ich von diesem Bericht, den ich bekommen habe.

2) BBB Und Peppo. Schild aufstellen Schon mal was von INVENTUR gehört? Ich habe mir sagen lassen, das es wirklich Firmen geben soll, die so etwas zuweilen tun?! ( Nichts für ungut Jungs )

3) Ich verfüge über ein Observatorium, das tausende von LJs weit sehen kann. Ich habe Raumhäfen und Koloniezentralen. Satteliten im Orbit. Es ist doch wirklich nicht logisch, das ich nichts gesehen haben soll?

4) Was ich noch akzeptieren kann, ist die Aktion Spionage. Dann habe ich halt nicht gewusst, das da einer kommt. Also keine Vorwarnung, aber das berührt die Kämpfe selbst nicht. Die bekomme ich mit.

5) Chroniel: Danke, Du hast mich erhört



Ja, so etwas in der Art. Natürlich würde der Angreifer nicht "melden", aber meine Beobachter würden etwas sehen. Zumindest irgend etwas Ich werde unten noch einen konkreten Vorschlag unterbreiten.

6) Dhyani.
Du sagst ständig, ich würde ja nichts sehen. Oder die Gegner teilen mir ihre Kampfkraft doch nicht mit. Genau hier ist die Bruchstelle: Wir argumentieren über zwei völlig verschiedene Voraussetzungen. Hier gehts offenbar um Grundsatzeinstellungen. Meine Einstellung siehe meinen Punkt 3, ich behaupte: Irgendetwas müsste ich sehen können.



Kann ich das wirklich? Ich bin der Meinung, wenn man ein Spielsystem verstehen lernen können soll, dann geht das am Besten am "lebenden" Beispiel. Dann sage mir doch mal an meinem konkreten Beispiel, was ich daraus an Infos ableiten kann?

Merkst Du was? Es geht nicht, es steht nichts drin. Mir fehlt jedwede Hintergrundinfo. Ja, die Experten werden wissen, was ein Destri kann und sie werden wohl auch wissen wie er sich gegen verschiedene Kampfsysteme macht. Sie könnten sicher was dazu sagen, nur, sie könnten auch das nicht ohne ihr eigenes Hintergrundwissen. Hier beisst sich die Katze in den ---.

Sicherlich gibts auch das Wiki und das ist auch gut so, aber es scheint nicht strukturiert, was ich meine, dazu später mein Vorschlag.

Lass mich dazu zusätzlich eine Seitenfrage stellen. Was für Ehrfahrungswerte hast Du mit Neulingen gemacht? Wie verhalten sie sich, wie lange bleiben sie? Inwieweit denken diese mit und stellen ihre Fragen? Kann es vielleicht sein, das es wirklich neu ist, das ich so konkret in die Breschen springe? Falls ja, dann lass es uns doch als Chance begreifen. Ich denke, das kann nur helfen, einsteigerfreundlicher zu werden...

Soweit erst mal dazu:


Hier nun meine Idee, wobei ich jetzt nicht weiss: Gibt es bereits irgendwo Tabellen? Ich habe bisher keine gefunden. Aber sei es drum, mir schwebt so etwas vor:

Es gäbe Tabellen, wo jeder gegen jeden gelistet ist, wobei man das aber auch kategorisieren kann und sollte, um nicht den Rahmen zu sprengen. das würde wohl auch so genug Arbeit sein.

Beispiel: Leichte Laserdefense ( Satteliten und/oder Bodenbatterie) versus Leichter Jäger. Ich fantasiere jetzt mal, da ich keine echten Werte kenne. Wir respektieren auch die Tonnage! Nehmen wir also an: 5 Laserdefense entspräche von der Tonnage her einem Jäger. Sie hätten dabei eine Kampfratio von zB 5:1 unter der Annahme, das der Techlevel etwa gleich ist. Das würde also heißen, das die Leichte Defense den Leichten Jägern 5:1 überlegen wäre, oder anders ausgedrückt: Es müsste ein 5:1 Abschussverhältnis ( in Sachen Tonnage! ) entstehen. Das würde in Wirklichkeit einem Verhälnis von 1:1 entsprechen, weil ja 5 Sats/Geschütze einem Jäger entsprächen. Aber so verstehe ich es, das wir die Tonnage berücksichtigen, um Vergleichbarkeit zu haben.

Gegen andere Waffensysteme mögen die Ratios ganz anders aussehen. Etwa Leichte Def gegen Schlachtschiff. Die können dem doch gar nichts, soweit ich gelesen habe. Also könnte man sagen, es hätte eine Ratio von 1:1000, was also hieße, das man 1000 mal mehr Tonnage an Leichter Def bräuchte um ein Schlachtschiff zu knacken. Irgendwie so scheint doch die Kampflogik zu laufen. Stimmts?

Nehmen wir also mal an, ich würde nun in der freien Wildbahn angegriffen: Leichte Def gegen leichte Jäger. Wenn mich jetzt etwa ein Bericht erreichen würde: "Sir, wir haben gegen unsere Gegner ein Abschussverhältnis von 2,5:1 erreicht" Was würde mir das sagen? Mein Gegner hat durch bessere Tech, etwa durch bessere Schilde, Panzerung, Manövrierfähigkeit, was auch immer (Das kann ich nicht wissen), das theoretische Kampfgleichgewicht zu seinen Gunsten um 100% verschoben.

Also? Ich könnte nun entscheiden, in Militärtech zu Investieren und vielleicht habe ich bei der nächsten Begegnung eine Ratio von 3:1? Dann hätte ich mich relativ etwas verbessert.

Ich denke, das auf diese Weise nicht zuviel über die stärke des Gegners oder das Kampfsystem verraten wird, es bietet mir genügend Anhaltspunkte, um die Grundsätze zu verstehen. Andererseits kann mein gegner das nächste mal mit anderen Waffensystemen kommen. Es bleibt genügend Spielraum für die Strategen

Es ist wahr, das hier zuweilen zu lesen stand, Tabellen würden sich nicht lohnen. Nun, der Techeinfluss ist tatsächlich nicht überschaubar. Aber eine Grundlagentabelle als Ausgangspunkt müsste doch möglich sein? Letzlich ist alles Statistik, solche Rahmendaten muss das KS doch ohnehin haben?

Ich hoffe ich konnte deutlich machen, worum es mir geht. Eine Kategorisierte Tabelle könnte also zB so aussehen.

1) Gemäß dem Stein-Schere-Papier-Prinzip könnte leichte Def gegen leichte Jäger eine Super Ratio von zB 5:1 haben ( Standardtech )
2) Dann mags vielleicht ein oder 2 Gegner geben, gegen die man mit 1:1 fährt
3) Vielleicht noch ne Kategorie 1:5
4) Und Last but not Least, gegen alle anderen 1:1000: Keine Chance!

Läst sich so etwas wirklich nicht konstruieren?

Gruss

lysi

PS: Was kann ich denn nun noch konkret tun, um meine Berichte zu verbessern? Geht das überhaupt? Welche Gebäude oder Techs haben ggfs welche Wirkung? Die Antwort fehlt mir noch

Das behauptest du. Es ist aber nicht so.



Du hast einen Raketensatelliten gehabt, der sich 5 Zerstoerern in den Weg gestellt hat.
Es kam zum Kampf, deine Verteidigung wurde ausgeschaltet.
In Anbetracht dieser Tatsache kannst du folgende Dinge ableiten:
1.) Deine Verteidigung war zu schwach
2.) Der Angreifer war zu stark
Darauf ausbauend bist du nun in der Lage, weitere Fragen ueber zukuenftige Strategien zu stellen und diese zu beantworten.



Nein. Du denkst nur nicht nach und willst alles serviert haben. Ich habe dir oben folgende Dinge abgeleitet. Nun stelle die richtigen Fragen.


Pass auf:
Das ist dein erster Kampf.
Du hast keine Erfahrungswerte.
Die werden dir nicht auf dem Tablett geliefert. Du musst lernen.
Die 1. Lektion hast du gerade gelernt: 1 Raketensatellit ist gegen 5 Zerstoerer zu wenig.
Nun bist du bereit fuer die naechsten Lektionen.



Die, die bereit sind, zu denken, kommen klar. Die, die annehmen, dass ihnen alles auf dem Silbertablett serviert wird, gehen.



Wirst du auch nicht, weil Tabellen dir absolut nichts nuetzen. Deine ganze Vorstellung kannst du knicken, da sie nicht umsetzbar ist, weil zu viele Parameter zu beruecksichtigen waeren.



Der Ausgang sind die Prioritaetslisten. Fang damit an.



Nein. Nutze Manoever.



Der Weg ist das Ziel! Viel Glueck beim Suchen!

Edit: Dhyani hat sich da reingemogelt. Hmmpf.





Also was kann man aus deinem Bericht lernen?
1. Annahme: Du kannst keine DSTR bauen.
Dann weißt du, dass der Gegener ein Waffen-/Schiffssystem hat, dass einem MSSU überlegen ist. Sonst kann man nicht viel wissen, aber woher auch. Du kannst maximal vermuten, dass du von einem Panzer überfahren wurdest.
2. Annahme: Du weißt wie DSTR aufgebaut ist. Du kennst also DEINE Werte für Agilität, Genauigkeit, Hülle, Schaden, Schilde, Panzerung. Dazu noch Kampfgeschwindigkeit, Bewaffnung, Waffenprioritäten, ...
Du kannst dir - was viele andere Spieler auch bereits getan haben - ausrechnen wie sich einzelne Einheiten gegen andere Einheiten verhalten. Vorausgesetzt du hast diese Einheiten technologisch schon erforscht. Das notwendige Werkzeug steht im Wiki und wurde von blub in seinem Post auf Seite 1 schon verlinkt.

Jetzt kannst du natürlich monieren, dass wenn es doch schon so viele Spieler berechnet haben, warum dass dann nirgends nachzulesen ist. Dazu gibt es gleich vier Gründe, die in unterschiedlichen Ausprägungen bei uns Spielern vorherrschen. Erstens es wollte sich niemand die Mühe machen und es ins Wiki eintragen. Zweitens, es ist ein Wissensvorsprung, den man lieber nutzt, als ihm jeden in den Rachen zu werfen, da man sich ja einen Vorteil erarbeitet hat. Drittens, nimmt man den Spieler einen Teil der Faszinaion des Horiversums, etwas was sie entdecken können. Viertens, ist es teil der Philosophie der Entwickler in diesem Spiel nicht jedem alles vorzukauen. Sie wollen Spieler, die sich Dinge selber erarbeiten. Deswegen gibt es häufig nur Hinweise, wie man auf die Lösung kommt, aber nicht was die Lösung ist.

Selbst wenn man diese Dinge ins Wiki eintragen wollte, ist es nicht so einfach eine Tabelle anzugeben. z.B. ist die Effektivität von Ionenwaffen sehr von drei Dinge abhängig. Erstens die eigene Ionentech, zweitens die gegnerische Schildtech und drittens ob noch zusätzliche (lunare) Schilde verbaut sind. Diese Komplexität würde zu unzähligen wenns und abers in den Tabellen führen und das bei einem Großteil der Waffen.

Wenn man sich so vieles berechnen kann, warum steht es dann nicht auch im Kampfbericht?
Weil egal welchen Wert - über Kampfhandlungen versteht sich - man zusätzlich in den Kampfbericht aufnehmen würde, man Informationen über den Gegner gewinnen würde, die man eigentlich nicht wissen kann. Kampfberichte werden sehr viel Aussagekräftiger, wenn es Kämpfe gibt, in denen man dem Gegner ebenbürtiger ist, aus diesen kann man auch viel mehr lernen, als aus deinem Bericht.

Um nicht abwarten zu müssen, bis der nächste Kampfbericht kommt, kann man übrigens Manöver durchführen.

Jones, over and out.

@Dhyani



Oh mein Gott

Sag mal, hörst Du Dich selbst eigentlich reden?



Willst Du mir gerade unterstellen, ich würde nicht denken? Ziemlich merkwürdige Aussage vor dem Hintergrund meiner Beispielüberlegungen und der Länge meiner Texte. Ich würde sagen, ich liefere hier genügend Denkanstösse mit.

Dann die Stelle "...alles auf dem Silbertablett..." Nur weiter so, mit pauschalen Bügelargumenten macht man jeden unangenehmen Denker platt. Aber vielleicht ist das ja Absicht?



Wieviele Parameter das wären, kann ich nicht wissen. Du bist der Entwickler. Aber vielleicht habe ich ja was an den Ohren, oder höre ich hier wirklich raus, "da habe ich keinen Bock drauf"?

Der konkrete Vorschlag den ich gemacht habe, nützt sehr wohl etwas! Ein Einsteiger kann sich diese Tabellen als Grundlage vornehmen. Es wäre ledigleich eine Erweiterung des Links, der weiter vorne angegeben worden war. Berechnungsbeispiele für Kampfwerte. Tabellen könnte man dann wiederum weiter vereinfachen ( zB Trefferwahrscheinlichkeit raus ). Desweiteren habe ich direkt Kategorien vorgeschlagen, um den Aufwand wieder zu relativieren.



Aha, und wie mache ich das? Vielleicht kann ich mir meine Tabellen ja selber daraus ableiten. Von wegen Silbertablett, ich mache sowas auch durchaus selbst Ich stehe noch ganz am Anfang, also hab etwas Nachsicht mit mir, wenn ich elementare Fragen stelle, die Dir selbstverständlich sind...

@Rancor
Du bringst da einen entscheidenden Punkt mit. Du sagst in etwa: Hier wird das Wissen gehortet? Nun, ich habe kein Problem damit, mir selber Wissen zu erarbeiten, nur wo fange ich an? Ich habe schon viel Im Wiki gelesen, eben auch die oben genannten Links, die kannte ich bereits, aber da fehlt mir einfach das lebende Beispiel aus eigener Ehrfahrung. Manöver sind mir bisher entgangen. Ich bin auch nur ein Mensch. Wenn ich aus Manövern Kampfrelationen ableiten kann, dann ist das doch schon sehr hilfreich Wenngleich die daraus resultierenden Daten etwas verfälscht sein müssten? Schließlich habe ich ja bereits einige Techs, sodass keine echten Grundlagendaten ermittelt würden. Aber es wäre ein Anfang....

Also, wo steht was zu Manövern? Wo kann ich dazu was erfahren?

Gruß

lysi

Das war meine Antwort auf deine Frage. Wenn dir die Antwort nicht gefaellt, solltest du die Frage nicht stellen.



Komm runter. Du willst Antworten, wie ICH ueber eine Sache denke? Dann musst du mit meinen Antworten leben! Und nicht herumweinen, dass du sie bekommst und sie nicht deinen Vorstellungen entsprechen.



Ich weiss nicht, wie ich ausdruecken soll. Ich versuch es ein letztes Mal damit: "ES GEHT EINFACH NICHT!"
Hast du es nun verstanden?



Du hast absolut nicht das Wissen, was geht und was nicht. Diese Einschaetzung MUSST du mir ueberlassen. Und wenn ich dir sage, dass es zwecklos ist, weil du daraus nicht schlauer wirst, dann ist das so.



Die Fragen solltest DU dir stellen. Zumindest als ersten Schritt. Und nach Loesungen suchen. Hast du das bereits getan?

Dhyani

Mann, Dir ist wirklich nicht zu helfen!

Ich habe schon ja schon manch einen Entwickler kennen gelernt und auch mit zusammen gearbeitet, aber sowas wir Du ist mir noch nicht begegnet.

Ich bin hier ja nur ein kleiner Spieler und Gast, eines kleines Fünkchen, das keinen interessiert. Aber Du repräsentierst diese Welt und jetzt frag Dich mal, was deine Community jetzt von Dir denken mag?

Ist das das Bild, das Du vermitteln willst?

Na herzlichen Glückwunsch!

Ich hoffe noch, das das hier genügend Leute lesen, bevor es durch die Zensur verschwindet!



lysi

Was hast du fuer ein Problem?
Willst du nun diskutieren, oder nicht?

Wenn ja, solltest du dich damit abfinden, dass einige Dinge nicht umgesetzt werden KOENNEN.
Und du solltest dich mit Antworten abfinden, die dir eventuell nicht gefallen.

Aber vielleicht stellst du auch einfach nur nicht die richtigen Fragen?

Dhyani

Sodele Lysi,

so langsam wird das Ganze hier unschön. Du spielst das Spiel hie rnoch nicht lang und deshalb dein erster Post. Der war teilweise schon durchaus derbe forumuliert - aber das mag nur ein subjektiver Eindruck von mir sein. Mehrere Spieler haben darauf geantwortet - und auch Dhyani, obwohl er Fragen dieser Art mittlerweile schon unzählige Male beantwortet hat und man eigentlich annehmen könnte, dass zumindest ein Teil der Fragen mit der Suchfunktion im Forum oder dem Wiki beantwortet worden wäre. Einen Grutteil der Antworten von Dyhani und den anderen hast du offensichtlich schlicht ignoriert oder überlesen. Statt dessen schnappst du dir eine kleine ironische Bemerkung aus Dhyani's Post und hängst dich daran auf. Und wirst von Pst zu Post harrscher. Und das alles in Anbetracht der Tatsache, dass du dir offenbar weder die Zeit genommen hast, mal alle relevanten Quellen, die dir mitgeteilt wurden, durchzuarbeiten, noch dir die Mühe machst, durch Manöver und das Sammeln von Erfahrungen einen Wissenschatz aufzubauen.

Ja, dieses Spiel basiert auf Selbständigkeit. Ja, das Kampfsystem ist garantiert um einiges komplexer als die des Großteils der anderen Spiele. Nein, es gibt eben keine Möglichkeiten, ohne Erfahrung den Kampfausgang tabellarisch festzuhalten. Nein, ohne die Investition von Zeit wird man das KS auch nicht verstehen - und ich rede hier von deutlich mehr als einem halben Jahr aktivem Spielen. Nein, das Spiel ist nicht darauf ausgelegt, nach einem viertel Jahr auch nur die Hälfte aller Features finden und nutzen zu könenn - geschweige denn zur Gänze zu durchschauen. Und ja, genau das ist der Grund, warum ein guter Teil der Spieler auch noch nach mehr als einem Jahr dabei ist .

Und nun komm' bitte runter, mäßige deinen Tonfall und fühle dich nicht von jeder Bemerkung persönlich angegriffen. Unsere Philosophie ist schlicht eine andere sein als die bei anderen Spielen dieser Art. Die Wahl liegt bei dir, ob du dich dieser anschließt - oder eben nicht.

der Marodeur

Also ich habe für mich entschieden, wenn du so weiter Postest Lysi, dann werde ich einfach nicht mehr antworten. Mit deinen teilweise völlig frechen Aussagen hier, Forderungen die nicht so umgesetzt werden können (später vielleicht Mal) und deinen ständigen Spitzen. Ich hab dir das in meinem ersten Post schon mal geschrieben: Wie es in den Wald ruft, so ruft´s wieder raus.

Du bist ein neuer Spieler, der völlig verständlicher weise das Spiel noch nicht kennt und nicht verstanden hat (kommt aber relativ schnell), und somit solltest gerade du dich bei deinen ersten Fragen/Post´s überlegen wie du hier auftrittst. So wirst du in Zukunft keine anständigen Antworten mehr auf deine Fragen mehr erhalten.

Und ich kann Marodeur auch nur Recht geben. Dhyani hat sich sehr viel Mühe mit der Beantwortung deiner Fragen gemacht und du fällst dann ständig wieder nur mit Spitzen auf und eine wirklich ernst gemeinte Diskussion deinerseits kann ich jedenfalls nicht finden!!!

Du solltes mal darüber nachdenken.....

Viel Spass weiter im Horiversum....

Gruß

Peppo

PS: So stelle ich mir eine Diskussion vor:

Manöver durchführen geht übrigens so:

Du erstellst eine Flotte mit Flagschiffen und Kampfschiffen, nun kannst du auf deinem Stationierten Planni im Galaxie Menue ganz links das Symbol Manöver durchführen
Je länger die eingestellte Zeit und deine Techs, desto genauer das Ergebniss ..

Nun einige Dinge wieso Tabellen keinen Sinn machen ( bin übrigens auch noch nicht lange dabei .. 1/2 Jahr, das Wissen das ich jetzt habe kommt durch stundenlange Fragen stellen und durchrechnen der KBs im Irc)

Ein Kampf nur zwischen 2 Einheiten kann beeinflusst werden durch:

- Flottenmods, hier kann Geschwindigkeit der Flotte, Waffenreichweite usw um bestimmte Faktoren geändert werden
- Waffenreichweite allgemein, kann durch Techs verbessert werden
- Priolisten, kann ja sein das die Einheit gar nicht auf die andere schießt solange etwas anderes da ist..
- Waffenschaden durch Forschung
- Treffergenauigkeit durch Forschung bzw Wüste
- Ausweichfähigkeit der Gegn. Einheit
- eventuelle Tarnung der gegnerischen Einheit
- Immunität der Einheit durch Überlegene Panzerung oder Schilde
usw...

Genaue Werte würden einfach keinen Sinn machen...

Komm doch am besten heut abend mal ins Irc, dort lässt sich sowas am besten Diskutieren..
Das Spiel ist nicht sehr einsteigerfreundlich, das mag sein, das macht es dafür imso faszinierender wenn man es halbwegs kennt, einfach weil es so wahnsinig komplex ist und ständig neue Fragen auftauchen denen man sich davor noch nie gestellt hat..

Mit Gedult, Lernfreudigkeit kommt man schnell hinter das Grundlegende und dann kann man auch gerne Verbesserungen stellen ..