Eigentlich wollte ich ja hier nix schreiben, aber so richtig komme ich nicht drumherum. Der Film ist sicherlich eingängig und zu großen Teilen auch nicht falsch. Jedoch das Grundproblem dieser "die Zins-Goldstücke existieren nicht -> die Leute MÜSSEN verarmen" ist so nicht richtig.

Der Grund für (gefühlte) Armut liegt an anderer Stelle. Eine Person benötigt eine gewisse Arbeitskraft, um die eigenen Grundbedürfnisse zu befriedigen. Setzen wir dafür mal eine gewisse Zeit, z.B. 6 Stunden täglich, an. Es sei dahingestellt, aus welcher Art Arbeit sie sich zusammenstellen - dank des Zahlungsmittels Geld erhält man für seine spezialisierte Arbeit den Gegenwert der "Fremdarbeiten", die man selbst nicht ausreichend beherrscht und somit von anderen in Anspruch nimmt. Nun ist es aber gemeinhin so, dass der Mensch einen Mehrwert produziert, da er im Gemeinhin nicht 6 sondern 8 Stunden arbeitet. Dieser Prozess der Wertschöpfung sorgt dafür, dass zusätzliche/neue Verbesserungen der Lebensqualität erworben werden. Wenn nun aber, sei es durch Arbeitslosigkeit, Dummheit, Faulheit oder äußere Einflüsse, mein Mehrwert sinkt oder gar "negativ" wird (ich zum Beispiel 9 Stunden am Tag benötige, um den Gegenwert meiner Grundbedürfnisse zu befriedigen), kommt es zu Stagnation oder gar Verarmung. Dafür kann sicherlich "der Markt" etwas und auch die Konzerne sind daran nicht unschuldig - aber das Konzept "Geld" oder Kreditvergabe hat damit nichts zu tun.

Nochmal extra einhoffentlich einfaches und einleuchtendes Beispiel, warum KRedite durchaus nützlich sein können:

Person A, B und C produzieren täglich jeweils unterschiedliche Waren im Wert von 100 Talern. 90 Taler davon werden für den eigenen Grundbedarf benötigt - bleiben 10 Taler Mehrwert, den sie flexibel einsetzen können. Alle drei sind natürlich bestrebt, ihren Ausstoß an Waren zu erhöhen, um das Einkommen zu erhöhen. Im klassischen Fall, also ohne Kredit, werden sie also die 10 Taler Mehrwert pro Tag opfern und die Produktion stückweise und in kleinen Häppchen zu verbessern. Annahme: für 100 Taler Investition erhöht man die Produktion um 10 Taler. Nach 10 Tagen hat man also das notwendige Geld gespart und hat nach Abschluss der Arbeiten eine Tagesproduktion von 110 Goldstücken. Wenn das jeder der drei tut, ist also nach 10 Tagen der Mehrwert der drei um 100% gestiegen.

Um den Prozess zu beschleunigen, gehen alle drei zu der Bank und leihen sich die notwendigen 100 Taler, um die Porduktionssteigerung auf 110 Taler an einem Tag zu schaffen. Dafür verlangt die Bank eine Entschädigung von einem Taler pro Tag und eine Tilgung von 10 Talern pro Tag. Das jedoch ist kein Problem, da bereits am ersten Tag die Steigerung der Produktion auf 110 Taler vorgenommen werden kann - man die darauffolgenden Tage täglich die 10 Taler Tilgung zahlt und von den 10 Talern Mehrproduktion einen Taler als Zins zahlt - es bleiben also 9 Taler pro Tag übrig. Sprich: nach 10 Tagen haben die drei ihre Schulden bezahlt und im Gegensatz zu obiger Rechnung 90 Taler mehr in der Tasche. Es ist eine win-win-Situation. Denn die Steigerung des verfügbaren Kapitals, respektive des Wertes der produzierten Waren, komtm nicht aus dem Nichts, sondern wird erzeugt durch den für den Grundbedarf notwendigen Arbeitsaufwand hinausgehenden Arbeitsaufwand der drei Personen.

Die Thematik mit dem "mehrfach verliehenen Geld". Eine Bank sichert einen verliehenen Betrag zu einem bestimmten Teil mit einer Sicherheit seitens des in Ansrpuch nehmenden ab. Dadurch steht also hinter der verliehenen Summe auch ein tatsächlicher Wert - es ist quasi ein vorrübergehender Tausch. Aber natürlich werden auch Kredite ohne oder nur mit teilweiser Absicherung vergeben. Und im Normalfall ist der Rest dann Statistik. Wenn eine Bank weiß, dass aufgrund der Erfahrungen von 11 Krediten zu 100 Talern mit je 10 Talern Zins einer "ausfällt", komtm sie immer noch ohne ein Minus raus. Um die Varianz auszugleichen, wird sie aber entweder zumindest eine Teilsicherheit verlangen, oder aber einen höheren Zinssatz verlangen. Kritisch wird das System dann, wenn diese beiden Maßnahmen zu knapp bemessen sind und dann durch externe Einflüsse deulich mehr Totalausfälle eintreten. Ansonsten ist es durchaus legitim, wenn die Bank diese 11 Kredite vergibt, da statistisch gesehen keine Gefahr droht, auch wenn nicht die gesamten 11 Kredite durch tatsächliche Werte abgesichert sind.

Die Erläuterung ist sicherlich sehr kurz und nicht sehr detailliert - soll aber auch nur zeigen, dass das System an sich nicht schuld ist. Denn es findet im Großen und Ganzen keine Umverteilung statt, sondern eine Vermehrung der Gesamtwerte - und das nicht virtuell, sondern ganz real. Der Rest der Misere liegt ausschließlich an den Menschen - überwiegend natürlich auf Seiten der Banken und Konzerne.

der Marodeur

Womit wir zu dem Thema kommen das die Steuern die wir zahlen eben immer weniger in die von dir genannten Kassen bzw. Projekte fliessen. Das Geld wird mehr und mehr in Kriegsmaterial bzw. Einsätze gesteckt als in unser Bildungs- oder Sozialsystem. Beweise dafür lassen sich in allen Haushaltsbüchern unseres ach so sozialen Staates finden.
Somit stellt sich die Frage: "Investieren wir lieber in unser Militär damit unsere Geldgeber zufrieden sind, oder in unser Bildungssystem damit unser Volk zufrieden ist?". Die zweiten Frage: "Beuten wir somit nicht das Volk aus was uns Vertrauen geschenkt hat oder ist es unser Recht, ja unser Job so zu handeln?". Ich wollte oben nicht soweit gehen weil ich dachte das diese Folgerung daraus ersichtlich wird.

Ich persönlich finde es sehr seltsam das diese "Theorien" wie du sie nennst, mehr Bestand haben als das was uns Tag für Tag vorgegaukelt wird. Theorien können ja nur von Leuten zu einer Tatsache ernannt werden die Ahnung,Macht und Einfluss haben. Nun denk mal nach wer das hat... sicher nicht die Leute die diese "Theorien" aufgrund von Fakten belegt haben, nein es sind immer und immer wieder die selben.

Warum sollte ich mein Land verlassen, indem ich geboren bin und meinen Lebenstag verbringe? Warum soll ich nicht hier bleiben und versuchen, nach meinen freien Idealen und Vorstellungen, diese Land nach besten streben zu verbessern?

Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

guten Abend

ps: Zu allen genannten Fakten kann ich gerne die Quellen raussuchen und posten, nur für die die zu Faul sind sich selbst zu informieren

*gähn*

achja.... natürlich. ich vergass. 90% des Staatshaushalts der BRD geht in Militär und Polizei. Und überhaupt ist die Polizei ja nur eine Knüppelgarde des Herrn Ackermann. Nun gut. Gegen derlei "Fascho-Staat-BRD" Konstrukte ist man so gut wie machtlos. Genauso wenig wie man machtlos gegen diese "Wenn ich keine Belege für meine Theorie finde ist das nur ein Beleg dafür dass ich recht habe weil es ja eine Verschwörung ist die mich diese Belege nicht finden lässt" Sprüche und getue ist. Und Du steckst da ziemlich heftig drin. Viel Spass beim wachwerden und feststellen dass du Hirngespinsten nachgejagt bist.

Und: Nur weil eine Verschwörungstheorie sich (zumindest in pubertierenden Kreisen) hartnäckig hält ist sie nicht automatisch richtig. Mir ist auch bewusst, dass dies durchaus quasi-religiöse Züge annimmt. Immerhin ist das Grundkonzept und Grundintention einer Verschwörungstheoerie exakt die gleich wie bei einer Religion: Nichts darf schicksalbehaftet sein, für jedes Übel muß eine höhere Instanz existieren. Bei Ratze ist es Gott, bei dem ultra-linken und den ultra-rechten Kreisen der Herr Ackermann und der militärisch-industrielle-Verschwörungskomplex. Und ja: bei der SAG und bei der NPD existieren nahtlos die gleichen schwachsinnigen Ideen in diesem Punkt. DAS würde mir an Deiner Stelle zu denken geben.

Faszinierend find ich auch, dass einem Realität vorgegaukelt werden soll - ich mein.... Was bitte schön denn? Das es ein Staat tatsächlich schafft mit kompetenten Leuten schuldenfrei zu werden, aber bei inkompetenten Leuten wieder hochverschuldet ist? Ist eigentlich irgendeinem dieser Spinner schon einmal aufgefallen, dass sich eins in diesem System seit 1918 NICHT mehr wirtschaftlich rechnet - nämlich Krieg? Ja. man höre und staune: Jeder Krieg seitdem hat mehr Geld gekostet als er den einschlägigen Verdächtigen auch nur ansatzweise eingebracht hat. Typen wie Blackwater sind da eine absolut Minorität. Selbst der berüchtigte Thyssen-Krupp-Komplex hat mehr drauf gezahlt in WKII als er eingenommen hat.

Ich werden trotzdem in Zukunt meine Tochter in den vom Staat bezahlten Kindergarten bringen, kein Problem damit haben, dass da ab und an vom Staat bezahlte Polizei drumherum läuft, mich ab und an über die systembedingten Sauereien ärgern, mich ärgern, dass ich viel zu viel Steuern zahle. Und froh sein, dass ich nicht mehr in einem Scheissland leben muss, wo mir ein Arsch der genau an sonen Mist geglaubt hat erzählt, wie ich mir die Haare zu kämmen habe.

Du kreiere Dir Deine Realität gerne selber. Konstruiere Dir Deine Beweise selber. Aber immer schön "Om" dazu sagen. Da steht Gott drauf. Äh, nee. Bei Dir Ackermann. Äh. nee. ach, wie immer der aktuelle "Alles verschwörung"-Sprüche-Klopfer gerade heisst. Leider ist die Welt viel zu banal und trivial, kein grosser Masterplan. Die Illuminaten gibt es nicht in dieser Form - aeh scheisse, nee, das waren die anderen. Hm. Freimaurer und ihre Weltherrschaft gibt... äh shit.

ok - wer war jetzt noch mal in Deiner Theorie der Bösewicht? vergessen, sorry.

ciao

Alwin

edit anfang
wieder vergessen: es gibt für sowas übrigens einschlägige Foren, da kannste Dich gerne darüber auslassen. Aber bitte - ich mag nicht von der katholischen Kirche hier misisoniert werden. danke. äh. nee. wars die KPD bei Dir?

Da muss ich alwin Recht geben. Für sowas gibt es andere Orte

Du scheinst meinen Beitrag nicht richtig gelesen, weder verstanden zu haben. Ok ich gebe zu ich hätte mehr als das Militär nennen sollen aber es ist mit der gravierendste Bereich indem die Ausgaben viel höher sind als die für den Sozialen- oder Bildungsbereich (worauf ein Land aufbauen kann und absichern würde das es gute und vor allem überhaupt ausgebildete Arbeitskräfte hat.) Zum Thema Polizei kann ich dich nur fragen: Worauf baut deine Meinung auf das sie doch legitim sind und auch so handeln? Hast du die Gewalt selbst schon erlebt die sie ausübt? Unschuldige Menschen verprügeln oder sogar eigene Mitbeamte aus einem fahrenden Polizeibus werfen (aus erster Hand nicht persönlich gesehen) weil sie gemerkt haben das da was nicht stimmt und das auch ihren Kollegen ersichtlich machen wollten? Nein? Gut, dann wärst wohl eher du derjenige der auf Hirngespinste aufbaut. Ich kann den Großteil den ich hier über das Finanzwesen und deren Ausgaben hinsichtlich von einzelnen Systemen (Bildung etc.) und Ausgaben für Energie belegen. Genau das habe ich gesagt und nicht:
Ebensowenig wie: denn ich sagte schon mehrmals, ich kann die Belege für das was ich gesagt habe liefern...und nicht von "Linken Seiten" sondern sogar von staatlichen oder allgemein gültigen Seiten oder auch Geschichtsbüchern, denn die Wahrheit ist nicht einmal versteckt, nur verschleiert durch Brot und Spiele (greetz an Spetznatz)


Das Thema habe ich nicht begonnen und es wurde bisher von allen akzeptiert. Missionieren will hier niemand lediglich seine Meinung vertreten und Diskutieren, denn auch ich lasse mich gerne belehren wenn man mir die Belege zeigt und vernünftig mit mir diskutiert.

schönen Abend noch

ps: es heisst DKP nicht mehr KPD denn sie wurde ja rechtswiedrig verboten *hust*

Ein schönes Zitat zum Thema vom guten alten Herrn Einstein:

muss zugeben hab meine Infos bezüglich Militär und Sozial/Bildungsausgaben n bisschen ausm Zusammenhang gerissen. Beruhe mich da auf den Bau von Kriegsmaterial (nur Beispiele nicht JEGLICHES Material sondern von jeder "Klasse" ein Beispiel) und den Bau von Krankenhäusern,Schulen und allem was dazu gehört (Arbeitsplätze,Versorgung usw.) habs atm nur noch schwarz auf weiß muss es mal wieder im Netz suchen. Im Moment eigentlich wichtigeres zu tun als Politik eher Ausbildung und Schule... manchmal muss man halt prioritäten setzen.

Meine ganze ehrliche Meinung zu deiner IRC-These "Ich rechne dir vor, wieviel Schulen man anstelle eines Kriegsschiffes bauen koennte.":

Du kannst dies gar nicht berechnen, da ein "Kriegsschiff" nicht ein "Kriegsschiff" ist. Zum einen unterscheiden sie sich in Groesse, Ausruestung und damit erheblich in den Anschaffungskosten. In dieser Insicht kannst du nur pauschalisieren und Pauschalisierungen in einer "Beweis"-Fuehrung ist fuer selbige der Tod.
Da der militaerische Schiffbau groesstenteils durch zivile Werften (und zivile Zulieferer) ausgefuehrt wird, fliesst ein erheblicher Teil der ausgewendeten Mittel ins Staatssaeckel zurueck. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du diesen Geld-Rueckfluss nicht einmal annaeherndabbilden kannst. Insofern weisst eine "Beweis"-Fuehrung deiner These eine grosse Luecke auf.
Militaerische Schiffe, vor allem die Marine-Hochseeschlepper, Oelauffangschiffe, Forschungsschiffe und Tender werden auch fuer nichtmilitaerische Zwecke (Beseitigung von Oelverschmutzungen, Forschungsprojekte im Auftrag von staatlichen, halbstaatlichen und privaten Institutionen, Hilfs- und Versorgungsfahrten bei Katastrophen, etc.) eingesetzt. Hier spielen erhebliche finanzielle Leistungen mit ein, deren Verflechtungen du nicht einmal ansatzweise darlegen kannst. Damit wird deine "Beweis"-Fuehrung um eine Luecke reicher.
Weiterhin bestehen einige zivile Firmen, die teilweise am militaerischen Schiffbau beteiligt sind, nur aus ebendiesem Grund. Haetten sie diese Einnahmen nicht, muessten sie dichtmachen, eine ganze Anzahl von Arbeitsplaetzen waere weg. Diese potentielle Mehrbelastung des Staatshaushaltes moechte ich sehr genau beachtet wissen.

Zudem sind von den ca. 24 Milliarden EUR, die beispielsweise aus dem Bundeshaushalt 2005 in die Verteidigung geflossen sind, ganze 575 Millionen fuer den Schiffsneubau eingeplant worden, von denen wiederum nur 348 Millionen direkt den Etat des Jahres 2005 belasteten. Diese Aufwendungen wurden durch Veraeusserungen gesenkt, wenn man Einnahmen anteilig aufrechnet, die zum Beispiel durch die Veraeusserung ueberschuessigen Materials angefallen sind.

Zum anderen unterscheiden sich "Schulen" z.B. in Groesse und Ausstattung. D.h., dass es keinen fixen Kostenpunkt fuer "eine Schule" existiert. Zum Beispiel wurden allein 2006 101 Millionen EUR an 14 Koelner Schulen verbaut. Weitere Kostenangaben schwanken zwischen 3,67 Millionen und 16 Millionen EUR (Zahlen aus dem Jahre 2005) pro Schulneubau.
Ein Schulneubau wird jedoch nicht ausschliesslich aus staatlichen Geldern finanziert. Der Staat stellt lediglich einen Teil. Weitere Investoren sind Laender, Gemeinden, Stiftungen und Privatpersonen. Einige von diesen Finanzierungen werden u.a. unter der Auflage erteilt, dass Umfang und Herkunft der Gelder geheimzubleiben sind.
(Unterhalts- und Personalkosten vernachlaessigen wir mal, obwohl eine Schule ohne Lehrer eigentlich nur ein Steinklotz ist)

Unter dem Strich gesehen solltest du dich anstrengen, eine einigermassen stichhaltige Rechnung zu praesentieren, wieviel Schulen nun tatsaechlich anstelle eine "Kriegsschiffes" gebaut werden koennten.

Aber wir koennen uns auf eine Basis einigen. Ich gebe mal ein paar Fragen vor, die einen Grundstock fuer eine einigermassen serioese Rechnung bilden koennten:

Wie teuer ist die Beschaffung eines Schiffes der Klasse 753?
Wieviel % der Beschaffungskosten flossen unmittelbar waehrend des Baus der Klasse 753 an den Staat zurueck (z.B. Grundstuecksteuer, Lohnkosten, etc.)?
Wie hoch sind die anteiligen Erloese, die durch Erkenntnisse eingefahren werden, die durch diese Klasse ermoeglicht wurden?
Ist Entwicklung und Betrieb der Klasse 753 fuer die europaeische Gemeinschaft oder ihren derzeitigen Betreiber weitaus wertvoller als der Bau von x Schulen?

Bin gespannt.

Dhyani

Beides sind nur Gegenüberstellungen von Beispielen z.B.
Schiffsklasse BLUB zu einer durchschnittlichen Schule
Hochrechnungen nichts weiter und das sagte ich auch im IRC: "Soll ich dir mal hochrechnen...."
Wie gesagt Wochenende

Um Durchschnittswerte zu ermitteln, benoetigst du zwangslaeufig die Einzeldaten.
Ansonsten ermittelst du keinen Durchschnitt, sondern eine zweifelhafte Suppe aus Aepfel, Birnen und Nonsens.

Es gibt keine Statistik, wie viel ein "deutsches Kriegsschiff" (was auch immer das ist) im Durchschnitt kostet (Herstellungskosten). Aus dem Grunde, weil eine solche Statistik absolut keinen Sinn ergibt. Bei Schulen ist es ganz genau dasselbe.

Insofern werde ich wohl ewig auf die Antwort warten. Hachjaaaa.

Dhyani